Interview mit Dr. Heiner Thurm

geführt für die Louise-Otto-Peters-Gesellschaft e.V. von Kathrin Will am 18. April 2023 in Leipzig

Nach dem Transkript überarbeitete und redigierte Fassung von Dr. Heiner Thurm, Laura Peter und Kathrin Will.

Rechte vorbehalten.

 

I: Wir führen heute am 18.04.2023 vormittags im Louise-Otto-Peters-Archiv ein Interview mit Dr. Heiner Thurm Ich bin Kathrin Will, anwesend ist außerdem noch Laura Peter. Genau, und ich würde einsteigen mit einer Frage an Sie so ein bisschen zum Hintergrund. Vielleicht können Sie uns erzählen, welchen Bezug Sie zu Leipzig haben?

 

B: Ja also ich bin geboren in Schmölln, Thüringen. Damalig im Bezirk Leipzig und sogar eine Kreisstadt. Also, da hatte ich schon als Heranwachsender und als Schüler Beziehungen zu Leipzig. Das war die Bezirksstadt, dort fuhr man auch mal hin auf Klassenfahrt und anderes, also schon aus der Kindheit und Jugendzeit. Und außerdem hatte ich auch noch Verwandtschaft in Leipzig. Also, das hat mich schon interessiert. Und der Leipziger Zoo ist heute eine richtige Berühmtheit, weltweit, fast, und natürlich deutschlandweit. Er war damals, zu mindestens neben dem Ostberliner Zoo, muss man sagen, in der Hauptstadt der DDR wie das offiziell hieß, auch eine Sehenswürdigkeit. Und die hat mich als Kind auch fasziniert. Also Leipzig war eine Großstadt mit Sehenswürdigkeiten, die auch ein wichtiger Orientierungspunkt für Kinder und Jugendliche war. Ich bin aber damals noch nicht in die Geschichte von Leipzig stärker eingedrungen. Ach, ein Erlebnis fällt mir da noch ein: Es gab 1965 800 Jahre Messe. War es 800? Ja, ich denke 800 Jahre Messe, also Messe-Privileg, Erwähnung und anderes. Und da gab es auch einen großen Umzug. Und ich war da. Ich war da noch nicht so alt, so knapp zehn Jahre und wurde aber mitgenommen von meinen Eltern zu diesem großen Ereignis. Da waren Kostüme und ein historischer Festumzug. Und ein Onkel von mir, der hat im Hauptbahnhof gearbeitet, aber nicht direkt im Bahnbetrieb, sondern in der Wäscherei der Mitropa, also diese mitteleuropäische Speise- und Schlafwagengesellschaft und die hatten natürlich auch eine ganze Reihe von Tischwäsche und anderes zu machen. Und der hatte aber da Beziehungen und er hat dafür gesorgt, dass mein älterer Bruder, meine Eltern und ich auch aus dem Hauptbahnhof rausschauen konnten auf den Bahnhofsvorplatz. Und der war noch nicht so zugebaut. Also Straßenbahnen waren da anders organisiert. Und da konnte man den Festumzug sehen. Und das hat mich auch irgendwie fasziniert mit den Kostümen. Aber da war ich noch sehr, sehr klein. Aber das war ein Erlebnis, was mich mit Leipzigs Geschichte irgendwo verbunden hat und ein bisschen neugierig gemacht hat. Vielleicht unterschwellig. Aber wenn mir das jetzt einfällt, dann ist das nicht von ungefähr, sondern es hat eben einen Eindruck hinterlassen. Viele andere Sachen sind irgendwo durchgerauscht in meinen Erinnerungen. Vielleicht erstmal so viel, dass das der Anfang war. Dann bin ich also in Schmölln, eine Kreisstadt ja vom Bezirk Leipzig, wie ich schon sagte, an die Erweiterte Oberschule gegangen, habe Abitur gemacht und dann zum Armeedienst. Und danach habe ich studiert in Berlin. Und da war Leipzig wieder weiter weg. Da war Leipzig, da bin ich auch ehrlich, für mich dann teilweise wie Provinz. Ich will nicht sagen, dass ich dort in Berlin irgendwie korrumpiert worden bin oder so was. Ich verwende jetzt mal starke Wörter. Also Berlin wurde etwas besser versorgt als der Rest. Leipzig wurde zur Messe besser versorgt. Berlin wurde als Hauptstadt besonders gefördert, auch die kulturellen Dinge und anderes. Das habe ich auch genutzt, die Bildungs- und kulturellen Möglichkeiten. Aber meine Frau kam aus… Also meine Frau habe ich in Berlin kennengelernt, beim Studium. Sie kam aus Leipzig, wurde etwas eher fertig mit dem Studium als ich und dann hieß es, wo geht es hin? Also, ich will jetzt nicht abschweifen. Es kriegte jeder irgendeine Arbeitsstelle, sage ich jetzt mal so. Aber als Hochschulabsolvent oder Universitätsabsolvent eine passende und eine herausfordernde, interessante Arbeitsstelle zu finden, das war auch nicht einfach. Und da ging es darum, wo? Und wo kannte man verschiedene Arbeitsstellen und anderes? Und da ist meine Frau nach Leipzig gekommen. Sie ist Diplom-Gartenbauingenieurin. Meine Schwiegereltern waren auch in Leipzig. Also, da habe ich dann auch wieder eine gewisse Verbindung gehabt, sie da ab und zu zu besuchen. Und wir sind dann nach Leipzig gezogen und dort war dann natürlich die Möglichkeit auch stärker da, dass ich mich in die Leipziger Umgebung einfühle. Ich bin auch ein Leipziger geworden, kann ich ruhig schon sagen. Also bei Schul- oder Klassentreffen, da bin ich auch noch Thüringer. (lacht) Und freue ich mich, die anderen zu sehen. Aber beim nächsten Seminartreffen in Berlin finde ich es auch gut, wenn wir, selten ist das, uns zusammentreffen, dass wir diese Erfahrungen austauschen. Aber ich bin seit 1985 richtig in Leipzig, jetzt dauerhaft. Das sind so die Dinge, wieso ich an Leipzig herangekommen bin. Und vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt können wir dann noch mit einbauen, wie das dann kam, das ich auf die historische Frauenforschung, speziell zu Leipzig, kam. Vielleicht kommt das bei den anderen Fragen? (I: Genau.) Was meinen Sie? Ja.

 

I: Ich denke doch. (lacht) Genau. Also, Sie sind nach Leipzig gegangen mit Ihrer Frau. Und dann endete die DDR. Und wir interessieren uns ja besonders für die 1990er Jahre Und deswegen wüssten wir gern noch zu Ihrem Hintergrund, wenn Sie es uns verraten würden, was haben Sie denn beruflich gemacht als studierter Historiker? In den Neunzigern.

 

B: Die Neunziger lassen sich für mich nicht ohne die Achtziger erklären. Ich bin promoviert worden 1985 an der Humboldt-Universität zu einem Thema zur Außenpolitik der Labour Party, also der britischen Labour Party. Und das war in Ordnung. Also „es war in Ordnung“ heißt, das hat mir auch gefallen. Ich hatte eine angemessene Quellengrundlage, die ich am liebsten noch größer gehabt hätte. Aber es war schon klar, dass eine folgende Beschäftigung an der Humboldt-Universität dort nicht war. Die Akademie der Wissenschaften in Berlin hatte auch keine Kapazitäten oder Stellen. Und, wie auch heutzutage, sucht man dann sich eventuell ein anderes Thema, ein anderes Gebiet. Da kann man ja vielleicht auch habilitieren? Wie sieht es aus? Und da ergab sich das in Leipzig. Ich habe auch bewusst in Leipzig gesucht. Die Universität Leipzig hat wechselseitig, alternierend sagt man besser, mit Berlin Historiker ausgebildet. Und haben sie alle aber immer Geschichts- und Deutschlehrer oder Geschichts- und Russischlehrer und so etwas ausgebildet. Also Geschichtslehrer wurden immer ausgebildet. Und die Möglichkeit, eine Stelle zu bekommen, hat sich dann bei der Pädagogischen Hochschule in Leipzig ergeben. Das ist das Gute, dass in Leipzig mehrere Universitäten oder mehrere Hochschulen waren. Und so bin ich dort wissenschaftlicher Assistent geworden. Und der Forschungsschwerpunkt war Geschichte des Kampfes der Arbeiterklasse zur Befreiung der Frau. Manchmal sagt man auch um die Befreiung der Frau. Also ein etwas sperriger Titel. Und im Nachhinein habe ich mich auch gefragt, warum hat man so ein wichtiges Thema nicht bei einem Partei-Institut in Berlin angesiedelt, sondern an der Pädagogischen Hochschule in Leipzig? Und das hat wahrscheinlich die doppelte Möglichkeit gegeben, erstens mal nicht zu hoch das Thema zu sehen in der Geschichtswissenschaft. Und auf der anderen Seite aber überhaupt den Fuß in der Tür zu haben, sage ich jetzt mal für mich, so ganz einfach. Und dort wurden sehr, sehr unterschiedliche Dinge geschaffen und viel über Clara Zetkin herausgefunden, international anerkannt. Stück für Stück wurde auch die, ich sage jetzt mal, bürgerliche Frauenbewegung miterfasst. Einerseits, weil auch Clara Zetkin und andere sich damit beschäftigt hatten und man nun auch den Unterschied zeigen und sehen wollte. Man aber auch das Potenzial sah, wie konnte es mit der DDR oder mit den Sozialismusvorstellungen weitergehen? Und wo gab es Gemeinsamkeiten? Oder die Fragen: „Wettrüsten begrenzen oder nicht begrenzen? Wo kann man mit anderen zusammenarbeiten?“ Also das ist dann erst wahrscheinlich den 80er-Jahren irgendwann stärker geworden. Und da war die Pädagogische Hochschule mit diesem Frauenthema, nenne ich jetzt mal so, gar nicht so unbedeutend, wenn ich das mal so sage. Wir hatten Besuch aus Kassel vom heutigen AddF, dem Archiv der Deutschen Frauenbewegung. Damals war das eine Stiftung. Nein, es war es noch keine Stiftung. Aber da war das auch schon ein Verein. Und sie sammelten schon. Sie publizierten Dokumente. Und es gab auch dort zumindest in der zweiten Hälfte der 80er Jahre Berührungspunkte und Diskussion. Die waren von beiden Seiten vorsichtig geführt, nach meinen Eindrücken. Immer wissend, aha, die kommen daher, die kommen daher. Möglicherweise sagen wir mal die Ost-Leute haben ihre ideologischen Vorbehalte oder dürfen oder müssen in bestimmten Grenzen bleiben. Aber man kann ja mal mit denen reden: Was haben sie da für eine Meinung, was haben sie da rausgefunden? Nur der Widerspruch bringt ja auch eine Weiterentwicklung. Und umgedreht haben auch wir, ich sag mal wir, denn ich war auch ein Teil davon, gesehen, was haben die dort an Quellen ausgegraben? Welche Ideen haben sie? Und wie sind sie positioniert? Und man hat auch gemerkt, also unsere Kolleginnen und wir, dass durchaus bei vielen Dingen übereinstimmende Positionen zur Stellung der Frau waren, zu Möglichkeiten, wie die Gleichstellung von Mann und Frau umgesetzt werden kann. Aber, dass es auch Riesenunterschiede gab. Und diese berufliche Seite, wo gewisse Spielräume an der Pädagogischen Hochschule waren, das hat mir auch gefallen.

In der Lehre habe ich die allgemeine Geschichte dort mitvertreten, das heißt also die außerdeutsche Geschichte. Heutzutage gehört ja auch dazu, dass der eine Lehrstuhl das anbietet, der nächste Lehrstuhl das. Dann gibt es gesellschaftsgeschichtliche Strukturen, heutzutage stärker, oder Wirtschafts- und Sozialgeschichte. Und die Dinge waren aber ähnlich, sage ich mal so, eingeteilt. Und ich war eben hier in Leipzig für die allgemeine Geschichte 1500 bis 1917/18 zuständig. Also wir haben oftmals auch 1917 genommen, die Revolution in Russland. Und auf der anderen Seite auch der Kriegseintritt der USA, als bestimmte Dinge. Und das sind die Entwicklungen der Achtziger, die ich da miterlebt und mitgestaltet habe. Und ich habe auch angefangen, Kleineres zu publizieren, im Mitteilungsblatt dieser Forschungsgemeinschaft. Ja, das führte dann dazu, dass nach der Wende, nach 1990, man sich genau überlegt, was strukturiert man um? Was geht, was geht nicht? Es wurden Überprüfungen durchgeführt vom Arbeitgeber. Und die Weiterentwicklung, will man in Leipzig die pädagogische Hochschule neben der Universität haben, wird man das als pädagogische Fakultät oder Institut integrieren. Das war alles in Diskussion oder im Fluss. Und da bin ich sozusagen bis zum Ende, muss man sagen, es war im Sommer 1992, an der Pädagogischen Hochschule geblieben. Stück für Stück gab es diese Umgestaltung. Studenten gingen dann schon nach dem vierten Semester meist an die Universität, während wir noch mit ausbildeten. Und dann war vieles im Umbruch. Manches war sehr, sehr politiknah, wie Dinge, wie die Staatsbürgerkunde. Manche davon waren wirklich Kolleginnen und Kollegen, richtige Politikwissenschaftler, die wirklich von allen eine Ahnung hatten. Manche waren doch sehr (sucht nach Worten) auf die reine Verteidigung der Parteilinie aus. Also das möchte ich jetzt nicht über einen Kamm scheren. Aber es ist so, dass eben Stück für Stück diese Pädagogische Hochschule abgebaut wurde und offiziell dann im August 1992 beendet wurde. Und ich habe bis dahin sozusagen in der Lehre gearbeitet. Die Lehre wurde auch etwas geringer. Da musste man sich dann auch bewerben für die Sektion Geschichte. Oder ja, damals hieß es auch noch Sektion Geschichte an der Universität. Und diese Evaluierungsdinge wurden da auch gemacht. Aber da ist auch meine Arbeit, meine Dissertation, als relativ normal eingeschätzt worden. Also nicht als hervorragendste Leistung von dem Prüfer, aber das ist auch immer wie bei jeder Sache, genau zu nehmen, wenn man als normal eingeschätzt wird, ist es schon fast eine Kritik, würde ich jetzt sagen. Man hatte dann zu wenig Widerspruch hervorgerufen oder… Na ja, gut, das war also auch die vorhergehende Forschungsrichtung, die ich da hatte und deshalb… Evaluiert wurden wir noch nicht zur Frauengeschichtsforschung, will ich mal so sagen. Es wurde immer nur geguckt, was für größere Publikation oder welche Qualifikationsarbeiten gemacht wurden.

Jetzt sind wir bei Ende 1992 in etwa. Die Publikation des ehemaligen Mitteilungsblatts der Forschungsgemeinschaft Kampf der Arbeiterklasse zur Befreiung der Frau wurde recht schnell, sagen wir mal, erweitert mit dem Thema, schon Anfang der 90er Jahre, als die DDR noch formal bestand, zum Forschungszentrum Frauen in der Geschichte. Es könnte sein, dass hier auch ein paar Hefte davon da sind. Und dann zum Mitteilungsblatt des Vereins Frauen in der Geschichte. Und da habe ich recht aktiv mitgearbeitet zu diesem Thema der internationalen Frauenorganisation und Bewegung. Und da merkte ich aber, dass ich mir da noch genauere Überlegungen machen muss: Wie geht es weiter? Kann ich eine Habilitation auf diesem Thema machen? Wie passt das? Oder sollte ich das Forschungsthema ändern? Und da ist mir auch vieles bewusstgeworden. Dass die relative Unbekümmertheit, nenne ich es jetzt mal so, von mir, der Kolleginnen und Kollegen, die nebeneinander an dem Thema gearbeitet haben, als nicht Betroffenen-Thema oder Bewegungsgeschichte, sondern als akademisches Thema. Das war für mich ein akademisches Thema. Ich habe es natürlich auch im Praktischen gesehen: Wie ist die Hausarbeit bei uns zu Hause verteilt, bei meiner Frau und mir? Wie sieht es mit der Kinderbetreuung aus? Und welche Möglichkeiten gab es da? Und wir haben auch danach geguckt, wer… Also meine Frau hat auch einen akademischen Abschluss. Wie sieht es auch mit dem Geld aus, wenn jetzt was ist? Das sind verschiedene Dinge, die dann mit einbezogen worden sind. Aber für mich war das ein ziemlich akademisches Thema, dass man das untersuchen kann, dass das vollkommen berechtigt ist. Genauso wie man untersucht, wie war es 1848 in der Revolution, welche nationalen Gegebenheiten, welche gesellschaftsgeschichtlichen Gegebenheiten spielten eine Rolle? So war das für mich wie die Frauenfrage, wenn man so will. Und da merkte ich aber, das war bei mir dann ein Entwicklungsprozess, dass dort viel mehr hineinspielt als die rein akademische Frage. Dass ich mich da positionieren muss: Es wurde mir klar, was ist denn das? Wie sieht das aus? Und da habe ich auch eingesehen, dass ich nicht so… (sucht nach Worten) Für eine Habilitation, dass sollen ruhig die Frauen ran, also nicht die Frauen... Aber die, die das Moment der Betroffenheit, aber gleichzeitig eine klare akademische Herangehensweise und eine starke Verbundenheit reinbringen. Betroffenheit ist vielleicht schon übertrieben. Verbundenheit reinbringen. Und wenn ich über Gleichstellung der Frauen rede und Anteile und so etwas, dann geht es nicht darum, wie viele Bäuerinnen auf dem Traktor sitzen. Sondern es ist noch ein gewisser Unterschied, ob in einer akademischen, festen Struktur Frauen Professorinnen werden und wie viele oder ob die auf eine oder andere soziologische oder psychologische Linie abgeschoben werden? So hat sich das mir dargestellt und später noch stärker manifestiert. Aber das ist mir auch klargeworden und ich habe gesagt, eine Habilitation auf diesem Gebiet, das ist nicht, dass, was mir so wichtig ist. Es ist der falsche Ausdruck. Sondern auf einem anderen akademischen Gebiet, kann ich vielleicht auch etwas probieren. Und es gab sich aber dann, dass die Universität in Leipzig keine Stelle für mich an der Sektion Geschichte hatte. Es wurde jetzt nicht gesagt, aus politischen Gründen oder irgendetwas, sondern „nein, keine Stellen“. Manche Lieblingsassistentinnen und -assistenten sind vielleicht mitgekommen aus den alten Bundesländern. Frau Professor Schötz ist ein Beispiel der damaligen Ost-Nachwuchswissenschaftler. Sie ist, glaube ich, zwei Jahre jünger als ich. Wir sind ungefähr eine Altersgruppe. Und ich bin aber an der Universität erst einmal weiter beschäftigt worden, in der Kustodie. Also die, die die Kunstschätze und Kulturgüter verwalten. Man konnte uns nicht einfach so rauswerfen, sage ich mal so. Da musste man schauen, hat er einen unbefristeten Vertrag gehabt, hat er einen befristeten Vertrag gehabt? Wie sind die arbeitsrechtlichen Regelungen, was ist für eine Abfindung zu zahlen? Also, das sind solche Dinge im Hintergrund gewesen. Außerdem bin ich auch in die Gewerkschaft eingetreten. Ich war in der DDR-Massengewerkschaft. Das ist aber etwas Anderes. Da sind viele raus und haben gesagt, was soll ich in der Gewerkschaft? Ich finde Gewerkschaft wichtig für Frauen, für Männer, für alle, die nicht gerade selbstständig sind. Da ist es vielleicht etwas Anderes, oder die, die Arbeitgeber sind. Aber ich finde es wichtig und bin da damals in der GEW gewesen, beziehungsweise dann später ist es Verdi geworden. Und ich bin dann nochmal im späteren Berufsleben dann in der Gewerkschaft gewesen. Und die haben sich auch mit dafür eingesetzt, dass das nicht sozialunverträglich geht. Und in der Kustodie… Aber es deutete sich an, irgendwann hört das dann dort auf. Und „irgendwann hört auf“ heißt, beim übernächsten Finanzkassensturz der Universität werden die sagen, das können wir uns nicht leisten. Kollege Dr. Manfred Leyh war auch mit dort. Wir haben einen sehr ähnlichen Werdegang gehabt. Das wird er sicherlich dann auch erzählen. Er war auch in der Kustodie. Wir haben da doch was entsprechend auch bei Ausstellungen mit geleistet. Also nicht nur etwas geleistet, sondern viel geleistet. Wir haben da auch Know-how mit reingebracht, also aus der speziellen Richtung. Und das war auch eine gute Erfahrung für solche Dinge und Ausstellungsgestaltung, ohne dass ich da jetzt ein großer Künstler geworden bin oder Ähnliches. Aber das war eine gute Lebenserfahrung. Jedenfalls, wir sind jetzt 1993. Und 1993 ging Johanna Ludwig, die Gründerin der Louise-Otto-Peters-Gesellschaft, auch in die Breite. „In die Breite“ heißt, sie haben Frauen angesprochen und dann auch andere, die sich mit diesen Themen beschäftigt haben. Ich kann jetzt nicht ganz genau sagen, wann ich das erste Mal damit befasst war. Parallel zu der Tätigkeit an der Pädagogischen Hochschule und der Kustodie war die Arbeit bei dem Verein Frauen in der Geschichte Leipzig e.V., um eben kleinere Publikationen zu machen. Und in diesem Prozess der Orientierung habe ich auch wieder gemeinsam mit Dr. Manfred Leyh die Größen der deutschen Frauenbewegung, der internationalen Frauenbewegung, wir sind um 1900 oder kurz davor, gesehen. Also Auguste Schmidt zum Beispiel. Die war ja sehr, sehr, sehr bedeutend. Und Marie Stritt und andere. Wir haben überlegt, was ist, meinetwegen mit archivalischen Quellen in Leipzig oder Umgebung oder auch natürlich in Berlin, zu machen, wo man jetzt nicht erst nach, ich sage es noch mal ganz pragmatisch, Paris ins Archiv in das International Council of Women fahren muss, um vielleicht etwas herauszubringen, was dann auch wenig zu einer vollen akademischen Arbeit reicht. Also für eine Habilitation, für mich jetzt gesehen, und was auch schwierig ist, dann in die Diskussion dort reinzukommen. Und da habe ich in dieser Kombination für mich überlegt, was ist möglich, was kann man machen? Und auch durch die Erfahrung der Kustodie, was in Leipzig doch für kulturelle und andere Wertschätze sind, die Leipziger Frauen, politische Frauenbewegung vor allen Dingen, sagen wir mal auch als Thema stärker entdeckt. Dass das schon ein Thema war, auch an der Pädagogischen Hochschule, in der Forschungsgemeinschaft, das ist mir auch schon bewusst gewesen. Und ich habe ja viele Sachen vorneweg schon gesehen. Da ging es aber dann um spezielle Aspekte des Kampfes gegen den Nationalsozialismus oder Faschismus von bestimmten Frauenorganisationen oder von der proletarischen Frauenbewegung, Leipziger… und ähnliche Dinge, die mich auch interessiert haben. Aber zu der Zeit, in den 80er Jahren, war ich durch die Lehre und die Verbindung mit der Forschung da nicht so befasst. Das hat sich dann im Verein Frauen in der Geschichte mit herauskristallisiert. Der Übergang von diesen großen internationalen Themen zu den, ich sag mal, kleineren Themen, die aber auch sehr wichtig sind, weil man dort die Umsetzung hat, die Quellennähe viel mehr. Und das war praktisch dann in dem Prozess 1992/1993 weiter. Frauen in der Geschichte und die Louise-Otto-Peters-Gesellschaft existierten ja da noch eine Zeitlang parallel. Wobei Frauen in der Geschichte als Verein… ich überlege jetzt gerade… So richtig viele Mitgliederversammlungen oder Veranstaltungen hatten wir nicht, sondern wir waren mehr oder minder die Fortsetzer der historischen Frauenforschung oder vorneweg auch von dieser Untersuchung der proletarischen Frauenbewegung. Und wir haben überlegt, was da zu machen ist, wie man das verarbeiten kann. Und auch einige von unseren Kolleginnen waren noch mit Dissertationen beschäftigt, die sich dann Betreuer gesucht haben. Dr. Gabriele Starke hat bei Professor Bramke an der Universität ihre Dissertation sozusagen noch unter den neuen Bedingungen zu Ende bringen können. Und da gibt es immer noch natürlich Außengutachter, die das genau angeschaut haben. Und sie hat auch eine Anerkennung gefunden. Und das war sozusagen eine gewisse Fortsetzung dieser akademischen Forschung. Und die Louise-Otto-Peters-Gesellschaft wurde mir, sagen wir mal, Stück für Stück erst bekannt in der Hinsicht. Ich kann gar nicht mal genau sagen, wann ich das erste Mal an der Veranstaltung teilgenommen habe, muss ich einfach dazu sagen. Aber in irgendwelchen Unterlagen von 1993/1994 müsste sogar mein Name stehen. Aber ich bin mir nicht bewusst, dass ich da offiziell eingetreten bin. Aber Kontakte hatte ich selbstverständlich. Ich habe an Veranstaltungen im Budde-Haus, also diesem ehemaligen Klubhaus, teilgenommen, die in meiner Erinnerung auch sehr gemischt vom Thema waren. Und für mich aber schlüssig, sich der strikten Verbindung von den Zielen Louise Otto-Peters und ihrer Vorstellung der Dinge, dass ihre Schriften, ihre Vorstellungen und ihr Kampf, sag ich mal, um die Gleichstellung der Frau untersucht wird, mit der Situation der Frauen in frühen 90er-Jahren in Leipzig und in den neuen Bundesländern vor allen Dingen… Das hat man dann auch gemerkt an den Teilnehmerinnen. Das meine ich jetzt mal klein geschrieben. Und an den Teilnehmern, also beiden. Recht selbstverständlich waren da auch, in meiner Erinnerung, einige Männer mit bei den Veranstaltungen. Und es war zu spüren, dass auch einerseits einige der akademischen Kolleginnen oder ehemals akademischen Kolleginnen dabei waren. So möchte ich das sagen. Also die Ruth Götze war an der Pädagogischen Hochschule und ist dann hier Ehrenmitglied geworden der Louise-Otto-Peters-Gesellschaft. Sie ist mittlerweile verstorben. Und dass auch andere dabei waren. Susanne Schötz kam, das sagt sie auch selber, etwas später dazu. Aber sie war dann besonders aktiv und vor allen Dingen auch durch die akademische Forschung präsent. Und es kamen auch einige, die, ich sage, mal so, schon im Übergang… Oder anders ausgedrückt. Die Henriette-Goldschmidt-Schule war eine Stätte, die 1911 als Hochschule für Frauen gegründet, und die sehr verbunden mit der Frauenbewegung in Leipzig war. Und das hat sie, diese Bildungsstätte, über die Jahrzehnte irgendwo behalten. Glücklicherweise, auch mit klaren Positionen dann nach dem Ende des Faschismus, Nationalsozialismus als Kindergärtnerinnenschule oder soziale Fachschule wurde sie fortgeführt, aber in klaren antifaschistischen Positionen. Und dort gab es Annerose Kemp, die sehr verdienstvoll sich um das Goldschmidt-Haus und der Forschung zu Henriette Goldschmidt gekümmert hat. Und ihren Mann, der dort auch mitgewirkt hat. Und so eine ehemalige Lehrerin, die dort freigesetzt wurde… Es war ähnlich wie in anderen Institutionen, wo manche dann gehen mussten, ohne dass es einen politischen Grund haben konnte. Aber die Einzelheiten weiß ich dort nicht. Aber es gab dort eine Umstrukturierung der Lehre selbstverständlich und andere Dinge. Und die Annerose Kemp ist also dort gewesen, als Lehrerin und auch andere. Soweit ich weiß, auch die Frau Hering. Also sehr verdienstvolle Frauen. Ob sie da schon Rentnerinnen waren, weiß ich nicht. Aber die Quellen der Louise Otto-Peters-Gesellschaft haben sich für mich dargestellt, einerseits aus diesem Akademischen der Pädagogischen Hochschule. Nukleus ist die Johanna Ludwig, die vom Verlag Für die Frau kam und Beziehungen zur pädagogischen Hochschule hatte, aber auch zu anderen Dingen, die diese Sachen betrafen. Und dann aus der Henriette-Goldschmidt-Schule, sagen wir mal, Vertreterinnen, die vorgebildet waren (sucht nach Worten) oder die mit den Problemen der Geschichte der Frauenbewegung und des Ringens um die Gleichstellung von Mann und Frau mit vertraut waren. Die da eine relative historische Einordnung machen konnten und sahen, das ist jetzt etwas Wichtiges: Wir sind jetzt in einer Art ähnlichen Gesellschaft, bezogen auf Mann und Frau, „wie vor vielen Jahrzehnten“. Ich sage ähnlich, nicht gleich. Aber es sind ähnliche Dinge. Und diese waren dafür, meiner Meinung nach, sehr, sehr aufgeschlossen oder sensibilisiert. Während es vielen anderen mehr oder minder nur, nicht nur, darum ging: „Ich muss jetzt sehen, wie komme ich zurecht, habe ich etwas zum Wohnen, Schlafen, Essen und so weiter? Und wie ist mein bisheriges Leben gewesen? Ist das jetzt nun ganz wertlos gewesen? Oder war, ich übertreibe jetzt, vieles für umsonst? Und bewege ich mich jetzt einfach dorthin, wo lukrative Arbeit ist, Richtung Westen?“ So war das damals auf alle Fälle. Für einige andere, die ich kennengelernt habe, war es lukrativ, von West nach Ost zu kommen, um mit bestimmten Erfahrungen, hier etwas aufzubauen, weil das System genauso oder ähnlich aufgebaut werden sollte, was Verwaltung und anderes betraf. Aber das sind jetzt so Dinge… Und diese Quelle der Pädagogischen Hochschule mit Johanna Ludwig als Nukleus und Frauen, die sie kannte, dann aus der Henriette-Goldschmidt-Schule… Und dann haben sie sich also auch andere jüngere Wissenschaftlerinnen, die nicht direkt mit der Pädagogischen Hochschule zu tun hatten oder… Und ich weiß nicht, ob vom Unabhängigen Frauenverband… Wohl eher nicht. Aber Wissenschaftlerinnen, die… (sucht nach Worten) Jetzt fällt mir der Name nicht ein. (lacht) War erst bei unserer… Gründungsmitglied der Louise-Otto-Peters-Gesellschaft. Die kam zwar auch von der Pädagogischen Hochschule, aber nicht aus dieser Geschichtsforschungsgemeinschaft, sondern als Literaturwissenschaftlerin. Ilse. Jetzt ist es da, Ilse Nagelschmidt. Sie hatte schon zu Frauen-DDR-Literatur habilitiert. Sie ist von der Universität dann als Gleichstellungsbeauftragte und dann auch als geschätzte Dozentin eingesetzt worden und sie hat sich dort etablieren können in großen Auseinandersetzungen mit anderen Kolleginnen und Kollegen, die über DDR-Literatur, das ist jetzt meine Einschätzung, wenig Ahnung hatten, aber ihr erzählen wollten, wie das so war. Aber das heißt nicht, es war etwas gegen den Westen oder West gegen Ost. Es ging da um andere Dimensionen. Ich wollte nur sagen auch einige andere Wissenschaftlerinnen, vor allem junge Wissenschaftlerinnen, die nicht unmittelbar aus der Forschungsgemeinschaft Kampf der Arbeiterklasse um die Befreiung der Frauen kamen... Diese Gruppierung wurde dann das... Aber das habt ihr bestimmt oder haben Sie bestimmt verfolgt bei den Grußansprachen von Gisela Notz, bei dem 30-Jahre-Jubiläum der Louise-Otto-Peters-Gesellschaft, wie das dann mit Akademikerinnen beziehungsweise verbündeten Frauen aus der SPD. Ich sag mal so, ich bin es gewöhnt: Was sind das für Leute? Was hat sie für Auffassungen, was publiziert sie denn so? Sie ist mir sehr sympathisch, die Gisela Notz, Frau Doktor Gisela Notz. Sie ist eine linke Sozialistin, kann man das heute so sagen. Und Feministin natürlich. Sie ist Feministin. (I: Unbestritten.) Und die kam mit dazu und auch andere. Das fand ich dann noch, was ich von außen gesehen habe, so bereichernd. Und auch Astrid Franzke, die hier an der Universität war, also nicht von der Pädagogischen Hochschule kam. Ich möchte den Eindruck ein bisschen relativieren, wenn ich darüber nachdenke, so viele von der Pädagogischen Hochschule kamen da nicht. Aber es war eine der Quellen dazu. Und die Johanna Ludwig hat dann auch verstanden, dass sie über Messen… (sucht nach Worten) Beschäftigungsmöglichkeiten, Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen, ABM hieß es damals nach 1990… Für die aus der DDR Stammenden dort ohne Arbeit dastehenden Frauen und Männer, die vor allen Dingen durch Rationalisierung und effektive Betriebe und ähnliche Strukturen freigesetzt worden sind. Was aber nicht nur typisch für die DDR oder ehemals DDR war. Aber diese Phasen der Rationalisierung sind, sagen wir mal, in der alten Bundesrepublik ja schon eher und anderes gelöst worden. Und da war es ein fehlender Lebensinhalt für viele Frauen. Sie haben das wahrscheinlich auch schon in den Interviews festgestellt und ich will auch nicht für die anderen sprechen, aber wenn ich jetzt die Äußerungen von der Barbara Kunze zum Beispiel höre, das hat ihr viel gegeben, dass sie auf so einer Art Messe war: „Welche Vereine, welche Institution bieten solche Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen an, wo kann man mit seinen Fähigkeiten was erreichen?“ Und das ist für mich so ein Beispiel. Und dann gibt es noch eine ganze Reihe anderer. Im Schrank, hier im Nachbarzimmer, als ich damals mit umgeräumt habe und im Vorstand der Louise-Otto-Peters-Gesellschaft mitgearbeitet habe 2015, 2016 und da habe ich aber auch alte Aktenordner gesehen: ABM, wann das losging, wie das ist. Nicht, dass ich einzelnes angucken konnte. Aber da war ich doch auch erstaunt, wie weit da die Aktivität gespannt worden ist, von Johanna Ludwig vor allen Dingen und ihrem aktiven Vorstand. Und das ist auch wichtig, dass die Louise-Otto-Peters-Gesellschaft sich so entwickeln konnte. Und in dieser Zeit, da bringe ich jetzt schon einmal den Bogen dazu, bin ich dann für eine längere Zeit erst einmal aus dem Blickfeld der Gesellschaft gegangen. (lacht) Und umgedreht, die Gesellschaft aus meinem Blickfeld. Das hat aber nichts zu tun gehabt mit persönlichen Befindlichkeiten oder mit Problemen mit bestimmten Personen. Sondern, dass ich tatsächlich mit der Familie auch Entscheidungen treffen musste, wie geht es denn bei mir weiter? Mit der Kustodie, das ging zu Ende, diese Beschäftigung. Und ich habe dann nach langem Überlegen und schauen, was machen andere, wie sieht es da in der Familie aus, also auch, welche Möglichkeiten gibt es, was kann ich, was habe ich für Stärken, mich unterschiedlich beworben für Volkshochschulen. Oder dass ich vielleicht so etwas wie Volkswirtschaftskurse mit mitgeben könnte oder ähnliche Dinge, weil ich auch eine gewisse akademische Ausbildung habe, auch was von politischer Ökonomie beziehungsweise Volkswirtschaftslehre verstanden habe. Und anderes. Und ich habe aber gemerkt, dass ist doch nicht so das Richtige. Und ich habe dann die Möglichkeit eines Umschulungslehrgangs genutzt, zu einem Baufinanzierungsberater bei einer Bank. Da dachte ich mir, na ja, es gibt ja Entwicklungsmöglichkeiten, das kannst du ja machen. Es sind auch einige aus dem Bekanntenkreis, die ich so hatte, die zunächst erst mal Versicherungsvertreter geworden sind. Und da gibt es sone und solche. Es gibt, ich sage das mal sehr vereinfacht, welche, die das sehr solide machen und wissen, wenn sie da nicht eine Qualitätsarbeit bieten, sie damit nicht weiterkommen und dann nur die Familie, ich sage es jetzt mal so, abgrasen und dann ist Feierabend. Und es gibt auch andere, die da ein Stück weiterkommen oder Schneeballsystem oder sowas… Damit hatte ich Gott sei Dank nichts zu tun. Und da habe ich mir gesagt, dass liegt mir auch nicht, Leute da in eine Richtung zu ziehen.

Und da bot sich diese Möglichkeit. Da musste ich auch eine Art, wie sagt man da *Ausscheidungs...*, Personalgespräche und Tests waren da auch mit dabei. Aber es ging dort auch nicht in erster Linie darum, dass ich nur rechnen konnte, sondern dass man Zusammenhänge begreift, dass man auch das einordnen kann, dass man auf einer bestimmten Ebene mit Leuten reden kann. Also, auf einer bestimmten Ebene mit Leuten reden, heißt, man erwartete von kleinen, privaten Baufinanzierern vor allen Dingen, dass das Leute sind, die auch eine akademische Ausbildung haben oder wo Geld in der Familie steckt. Ich rede da so offen wie es ist. Man musste entsprechendes Eigenkapital haben. Sonst geht das nicht. Da hat man sich von den Banken über eine Beratungsgesellschaft Akademiker gesucht. Und gesagt, es könnte sein, es könnte nicht sein. Bei mir hat vielleicht auch geholfen, dass ich einen Doktortitel hatte und ein aufgeschlossener Mensch bin. Ohne, dass ich jetzt jeden dazu bringe, irgendetwas mal schnell zu unterschreiben, da sind wir nicht wie in den USA vor der Immobilienkrise 2007, 2008. Aber das ist eine andere Frage. Ich habe da also eine Umschulung gemacht, ein reichliches halbes Jahr. Die war auch noch in Berlin. Da habe ich alte Freunde besucht. (lacht) Und war auch im Helena-Lange-Archiv, im Landesarchiv. Das war damals noch an anderer Stelle, als es heute ist. Und ich habe dort nebenbei für Frauen in der Geschichte mal geguckt, was gibt es denn da noch? Am Anfang noch ein halbes Auge auf Internationales. Aber es hat mir trotzdem auch Spaß gemacht im Helene-Lange-Archiv, an ein, zwei Nachmittagen in der Woche hinzugehen und zu gucken. *Nicht nur zu gucken, sondern auch etwas zu machen*, was rauszusuchen, was zu schauen. Und das ist dann eingeflossen in Beiträge. Einige haben Dr. Manfred Leyh und ich gemeinsam gemacht. Jeder hat einen entsprechenden Teil beigebracht. Der eine hat den Teil geschrieben, der andere den und hat das dann ergänzt. Das ist sehr gute Zusammenarbeit gewesen. Aber zum Geldverdienen… Ich muss es mal so sagen, ich hatte dann drei Kinder. Meine Frau mit einem Kleinkind war zwar nicht lange zu Hause, aber hatte auch immer Schwierigkeiten, noch etwas zu finden. Als Diplom-Gartenbauingenieur, da musstest du auch eine Stelle haben, die bezahlt wird dafür oder die dafür geeignet ist. Ich will es jetzt nicht negativ sagen. Aber in einem Blumenladen als Aushilfe zu arbeiten, hätte sie immer machen können. Aber das ist nicht das, was in ihren Fähigkeiten entspricht. Und deshalb habe ich auch, wieder ein Gedankensprung, viel Verständnis dafür, wenn junge Männer oder Frauen, die was studiert haben, dann suchen, dass sie eine passende Arbeit kriegen oder eine ähnliche Arbeit. Es muss nicht genau passend mit der Studienrichtung sein. Aber dann nicht einfach nur in einem Döner-Shop dauernd zu arbeiten, das verstehe ich. Also so ähnlich ging es meiner Frau und mir, dass wir sagen, wir müssen bestimmte Entscheidungen treffen und dahinterstehen. Und ich habe mich dann wohlgefühlt in der Filiale als Privatkundenberater. Das heißt ich war relativ bodenständig. Und das hobbymäßige Forschen, also erst Profi dann hobbymäßige Forschen habe ich dann erst einmal eingestellt. Und ich bewundere andere, die das dann doch weiter gemacht haben oder machen konnten. Es ist aber doch bei sehr vielen… Eigentlich geht das gar nicht so richtig, wenn man eine Topleistung dort bringen will. Und das heißt aber, dass der eine oder andere dann eben mehr Material sammelt oder das er eben die alten Dinge noch einmal nachnutzt, die er hat, wenn es passt. Das heißt aber nicht, dass man sich nicht einbringen könnte in eine Vereinsarbeit und sowas. Das habe ich da aber zu dem Zeitpunkt nicht gemacht. Also nicht, dass ich sage, ich war da ein schlimmer Mensch, das nicht. Aber irgendwie kam ich auch zu sehr, oder jetzt im Nachhinein von mir jetzt reflektiert, von der akademischen Seite her ran. Während die anderen das, sagen wir mal, die Kolleginnen mehr von der Betroffenen- und bewegungsgeschichtlichen Seite her und der eine oder andere mehr vielleicht von einer kulturgeschichtlichen oder der Freude dran, Dinge von Leipzigs Geschichte aus zu entdecken, herangingen. Das werden Sie dann sehen, wenn Sie die anderen befragen. Ich habe da schon so meine Meinung, was da ist. Aber ich will jetzt nicht das vorwegnehmen. Nur was jetzt offiziell auch von anderen so gesagt worden ist, das kann ich natürlich auch hier so…

 

I: Aber darf ich an der Stelle nochmal einhaken. Sie haben jetzt geschildert, wie Sie in Berührung gekommen sind mit der Louise-Otto-Peters-Gesellschaft. Und ich muss jetzt aber einfach noch einmal zum Verständnis nachfragen: Waren Sie Mitglied im Verein zu Anfang?

 

B: Ich bin mir da nicht sicher. Ich sage es ehrlich, ich weiß es nicht, weil ich selber einen Zettel gesehen habe, wo mein Name mit auftauchte. (I: Es gibt auch ein Austrittsschreiben von Ihnen.) Sehen Sie mal, ich mir da nicht sicher gewesen. Es wäre jetzt falsch gewesen, dass da irgendetwas… Es ist traurig, für mich jetzt traurig, dass ich es nicht mehr weiß, die Einzelheiten da. Aber jeder ist anders. Der eine merkt sich diese Sachen, der andere jene Sachen. Wahrscheinlich habe ich das auf einem alten Computer damals gespeichert. Ist das handschriftlich? Ja, dann denke ich doch, dass ich das auf meinem Uralt-Computer damals hatte und wir das auch dann irgendwann gespeichert haben. Aber ich habe die Einzelheiten nicht mehr am Kopf. Also, ich war dann Mitglied, aber nicht Gründungsmitglied. Dass auf keinen Fall, das weiß ich genau. Das hätte ich mir gemerkt, wenn ich bei der ersten Veranstaltung dabei gewesen wäre. Da muss ich mal fragen: Wann war das Gründungsschreiben? Nicht das Gründungsschreiben, das Austrittsschreiben?

 

I: Da bin ich die Falsche, um das zu enthüllen. Ich weiß es selbst nicht. Ich habe das noch nicht in der Hand gehabt, mir ist es zugetragen worden. Wir können das nachher nochmal nachgucken.

 

B: Ich habe Johanna Ludwigs Akten jetzt auch nicht gesehen. Aber in anderen Dingen tauchte das auf, das ich damals richtig als Mitglied dabei geführt worden bin. Ich war mir nicht sicher, ob ich einen richtigen Mitgliedsantrag hatte. Und kann mich aber erinnern an Veranstaltungen im Budde-Haus, das weiß ich noch.

 

I: Und haben Sie in dieser Anfangszeit, bevor Sie sich umorientiert haben und dann auch ausgetreten oder auf jeden Fall nicht dabei waren, Aufgaben übernommen für die Gesellschaft?

 

B: Ich bin mir da auch nicht sicher. Ich habe in der Kustodie gemeinsam mit Dr. Manfred Leyh gearbeitet. Wir haben uns auch damals abgestimmt. Wir hatten beide dann schon Autos. Also was heißt schon? 1993, 1994 hatte man dann, wenn es nicht ganz zu problematisch war, ein Auto. Und wir haben dann auch für die Kustodie Dinge transportiert, meistens der Dr. Manfred Leyh. Der war der robustere Autofahrer, oder sagen wir mal so, der sichere. Er hatte ein etwas größeres Auto gehabt. (lacht) Aus meiner Sicht war es kein Luxusauto, keine Sorge. Aber das ist eine andere Frage. Und er hat dann auch für die Johanna manches organisiert und mitgemacht: Und bei manchen Dingen war ich sozusagen da mitinvolviert. Und ich weiß auch, dass wir vom Verein Frauen in der Geschichte gemeinsam Materialien nach Dresden mit einem großen Wäschekorb gebracht hatten, die vom sächsischen Frauenverband… Das war es nicht, aber von einer akademischen Forschungsstelle. Oder nicht von einer akademischen Forschungsstelle, sondern von Frauenforschung in Sachsen oder so etwas Ähnliches gesammelt wurden. Da könnte man noch mal nachgucken. Vielleicht weiß es der Dr. Manfred Leyh noch? In der Anfangszeit, ob das schon in Absprache mit Johanna war oder ob das eher war, kann ich nicht sagen. Oder ob das später war, das weiß ich nicht mehr genau. Also in meiner Erinnerung ist das nicht so fest, und ich habe mich auch gewundert, wieso ein Teil von einem privaten Video von mir, der Familie, in den Unterlagen des Archivs gelandet ist. In einer Videokassette einer Veranstaltung. Da habe ich wahrscheinlich eine Kassette gespendet, eine VHS oder kleine Aufnahme-Kassette von so einer Videokamera. Und da waren noch ein paar Minuten drauf. Also nichts Kompromittierendes, sondern die Familienfeier bei meinen Schwiegereltern mit meinen Töchtern, so etwas. Aber das hat mir vor kurzem die Constanze Mudra zukommen lassen, weil das eben doch recht privat ist. Aber wie gesagt, es waren nette Plappereien von meiner Tochter damals, als sie drei oder vier Jahre alt war. Und die anderen: „Der Papa kommt jetzt…“ Also, das sind so Dinge, es tut mir leid, ich bedauere es auch ein bisschen, aber ich habe kein Tagebuch geführt. Und alte Terminkalender, die habe ich jetzt doch nicht mehr gefunden. Ich dachte, ich hätte die noch, aber die sind in irgendeinem Karton weiter weg gelandet. Als dass ich genaueres sagen könnte. Eher habe ich da keine großen Aufträge erledigt, aber möglicherweise gemeinsam mit Dr. Manfred Leyh als ich noch in der Kustodie war, dass wir noch etwas mittransportiert haben und dass ich da mitzugefasst habe und ähnliche Dinge, ja.

 

I: Sie haben vorhin schon die Veranstaltung im Budde-Haus erwähnt. Aber gibt es eine Veranstaltung von der Louise-Otto-Peters-Gesellschaft, die Ihnen besonders in Erinnerung geblieben ist?

 

B: Nein. Klar gesagt: Nein. Also das sind Veranstaltungen, die im Budde-Haus waren. Mehrere habe ich dort mitgemacht. Da gab es auch so eine kleinere Vitrinen-Ausstellung und anderes. Es hat mich auch schon interessiert und vor allen Dingen auch die Beiträge, die dort gehalten worden sind, das sind aber dann die späteren… Habe ich nicht in Erinnerung, nein. (I: Es hätte ja sein können.) Ja, ja, das hätte sein können. Und es gab ja dann wohl auch später, berühmte Dinge, wo Robert Blum wohl aufgetreten ist, also die kostümierte Vorstellung. Ich denke, ich habe diese Veranstaltung gar nicht miterlebt.

 

I: Sie haben vorhin erwähnt, dass es zwischen der Pädagogischen Hochschule Clara-Zetkin hier in Leipzig und dem AddF aus Kassel schon eine Verbindung in den Achtzigern gab. Wissen Sie vielleicht noch, ob diese Verbindung mit in die Louise-Otto-Peters-Gesellschaft getragen wurde?

 

B: Ich denke jetzt gerade mal nach. (I: Nehmen Sie sich Zeit.) Also Verbindung, das stimmt ja, das ist schon richtig. Aber ich weiß nicht, wer im Einzelnen dort war. Angeknüpft hat die Sabine Hering. Es ist die… Ich weiß nicht genau, ob sie verstorben ist. Jedenfalls taucht sie jetzt nicht mehr dort in den Dingen auf. Sie war da in Leipzig und hat mit dem Leiter der Forschungsgemeinschaft, das war ein Mann in dem Sinne, und auch mit Kolleginnen gesprochen. Ich habe das mitbekommen. Aber es ging da um… noch keine Forschungskooperation. So würde ich das nicht nennen. Es war vielleicht ein Betasten, ein geistiges Abtasten. Und auf der einen Seite wurde geschätzt, was dort publiziert worden ist. Zusammenstellungen, zum Beispiel „Frauen riefen und man hörte sie nicht“, also so Anti-Kriegs-Aktionen der alten Frauenbewegung. Das hat da große Aufmerksamkeit gefunden oder andere solche Dinge. Und umgedreht hat man sicherlich zur Kenntnis genommen, was hier geschrieben worden ist, und hat dann geguckt, na ja, hier geht es nur um die Arbeiterin da und da und das ist vielleicht nicht so wichtig. Das spielte da schon gegenseitig da eine Rolle. Aber, was dann übernommen wurde in die Louise-Otto-Peters-Gesellschaft, das kann ich nicht sagen. Aber es gab Beziehungen. Gut, da wurden welche aus Japan eingeladen, die über Clara Zetkin forschten. Wie auch jemand von hier eingeladen wurde, der etwas über die Louise Otto-Peters etwas gemacht hat. Oder der Badia, der französische Forscher, der war auch schon, sagen wir mal, zu DDR-Zeiten an der Pädagogischen Hochschule dort. Ich will es nicht zu hoch loben, aber es gab auch internationale Beziehungen. Aber mit Kassel war das nur so tastend... Aber immerhin, es ging los. Das fand ich schon mal gut.

 

I: Vielleicht noch einmal eine ganz andere Frage, ein bisschen abstrakter. Wie haben Sie die bundesdeutsche Frauenpolitik nach der Wende erlebt? Sie haben vorhin schon so ein bisschen was angedeutet.

 

B: Ja, jetzt muss ich überlegen, ob ich da nicht zeitlich einiges durcheinanderbringe? Rita Süssmuth war da noch Akademikerin oder war sie schon in der großen Politik groß? Da habe ich jedenfalls erst einmal Achtung vor der Frau Rita Süssmuth. Obwohl CDU, kann ich ruhig so sagen, ich bin heutzutage ein bisschen genauer beim Hinschauen, wer in der CDU was sagt… Aber damals war CDU für mich nicht so das richtige. Aber die Rita Süssmuth, da habe ich von Anfang an also doch Hochachtung gehabt. Und dass zu mindestens einiges versucht worden ist, umzusetzen und dass man das mit Publikationen, das habe ich auch vor allen Dingen verfolgt, macht. Und die offizielle Frauenpolitik, die Bundespolitik…, mir war auch durch die Familie klar, dass es gar nicht so… Also „Frauen zurück an den Herd“, sage ich mal so, das ist so ein Slogan, den gab es dann nach den Kriegen, nach dem Ersten Weltkrieg, nach dem Zweiten Weltkrieg. Es schwang für mich so etwas durch, dass das doch eher eine Rolle spielt für ein Frauenbild. Aber das habe ich nicht so ganz einseitig gesehen. Aber die Tendenz, dass die Frauen auf andere Arbeiten zurückgedrängt wurden oder dass es mehr im Vordergrund stand, dass sie sich um Haushalt, um Familie, um Schönheit, um anderes kümmern, das war mir irgendwo bewusst. Und tja, solche Dinge spielten schon eine Rolle. Ich überlege gerade, was noch? Mir fiel gerade noch etwas ein, wo es richtig offensichtlich war. Ach ja, als ich in der Bank dann angefangen hatte. Also im Umschulungslehrgang waren wir Frauen und Männer etwa gleich viele. Viele wie gesagt, alle Akademiker, aber halbwegs vernünftig. Man musste mit Leuten reden können, es waren nicht irgendwelche verschrobene Gestalten. In der Bank selber haben wir oder ich dann gemerkt, wir wurden ja auch aufgeteilt... Ich habe mich gefragt, warum hier so viele Frauen sind. Und wie ist das? Frauen waren Filialleiterin. Also ich fand es auch normal. Aber andere haben sich gefragt, wie ist es? Und dann hatte man auch Schulungen mit Leuten aus westlichen Ländern und da waren die Filialleiter, also Direktoren, alle Männer. Und da kommt dann raus, wieso. Das war allerdings auch ökonomisch sozusagen, nicht nur frauenpolitisch, gefördert in der DDR. Bauarbeiter verdienten mehr Geld, da konnten die Frauen noch nicht so richtig… In der DDR war das so. Und in der Bank verdiente man nicht besonders viel Geld. Selbst eine Filialleiterin der Sparkasse der DDR oder einer Genossenschaftsbank, da gab es auch so etwas, oder der Staatsbank in der DDR, die gehörten zur Intelligenz, die aber nicht besonders bezahlt wurde. Und sie hatten auch keine Intelligenzrente oder Sonderversorgungssysteme wie meinetwegen Dozenten oder Professoren. Da haben sich auch nicht viele Männer in diese Stellen gedrängt oder beworben. Und dann musste es erst mal bei mir Klick-Klick machen, als ich mich mit denen unterhalten hatte. Und das änderte sich. Als ich dann in der Bank selber war, dann merkte ich, wer wurde eingestellt? Und wie ging das weiter? Wie haben sie sich weiterentwickelt? Wen haben sie gefördert? Es gab dann auch eine ganze Reihe Azubis, Lehrlinge habe ich damals noch gesagt, die sich dann weiterentwickelt hatten. Und da hat man aber auch gemerkt, sagen wir mal, dass da immer mehr die männlichen reingedrungen sind. Ich will nicht sagen, da haben sich besonders Schlaue gekümmert. Aber es war so, dass da der Konkurrenzdruck größer war und viele Männer da reingedrängt sind. Das war für mich interessant, das zu sehen: Aha, Leitungspositionen, die relativ gut dotiert waren, dort drängten Männer rein und es wurde aber von der Geschäftsleitung wohlwollend angeschaut. Ja, die haben einfach geguckt das Geld, Geld, Geld, also Zahlen... Die „Gleichstellungsdinge“, die kamen dann erst später. Es ist für mich also jetzt schwer zu greifen, die Frauenpolitik der Bundesrepublik. Aber es wurde einiges, sagen wir mal, zurückgeschraubt in der Hinsicht, was Frauen im Osten möglich war und den Fördermöglichkeiten und anderes. Aber die Zwei- oder Dreifachbelastung war im Osten da. Das sagen auch alle. Also das sagen nicht nur alle, das hat man auch gemerkt. Es ist nicht so einfach mit Vereinbarkeit von Familie und Mutterschaft und Kind. Das ist mir auch bewusst. Und da müssen die Männer genauso mitmachen. Und zu der Zeit, in den 90er Jahren, war das auch noch nicht mit Elternzeit und ähnlichen Dingen. Es hat sich also einiges getan, seit der Zeit. Und das hat vor allem mit der Frauenbewegung zu tun und mit den Gewerkschaften und vielen anderen auch. Aber beispielsweise, wo die Bundespolitik immer noch nicht in Ordnung ist, ist mit dem Paragraf 218. Dass manche Dinge so nachwirken. Also da renne ich offene Türen ein, wenn ich mich mit Feministinnen unterhalte. Das ist für mich so ein Rückschlag. Das geht normalerweise nicht. Was heißt, es geht nicht? Es ist… Na ja. Es gibt rechtsstaatliche Gesetze und man muss sich wirklich dafür einsetzen. Und da bin ich also auch voll und ganz bei diesen Protesten.

 

I: Bevor wir zum Ende kommen, hätte ich noch eine Frage. Vielleicht weniger, obwohl Sie dann ja in einer Bank angestellt waren, an Sie als Historiker. Wir haben in der Louise-Otto-Peters-Gesellschaft so um das Jahr 2000 herum die Entwicklung, dass ein Computer angeschafft wurde, dass man sich im Internet repräsentierte. Und mich würde aber allgemein interessieren, welche Chancen diese Arbeit mit dem Computer eröffnet hat auf dem historischen Feld? Oder haben sich überhaupt Chancen dadurch eröffnet? Das wäre die erste Frage und dann, wenn ja, welche?

 

B: Computer und Internet meinen Sie zusammen? (B: Ja. Genau, beides zusammen.) Ich bin der Meinung, da haben sich schon Chancen eröffnet. Ich habe die historische Forschung auch nicht so vollständig und umfassend weiterverfolgt. Kann man ja auch meiner Meinung nach nicht in der Breite. Obwohl ich mir auch noch so einen Newsletter zusenden lasse und so was, was es für neue Buch-Erscheinungen gibt. Es hat sich von der Informationsverbreitung, von dem gegenseitigen Kennenlernen von Forschungsergebnissen, schon vieles getan, meiner Meinung nach. Und es ist auch so: viele Chancen, viele Möglichkeiten. Aber das auch gewisse Dinge so sind: Was nicht im Internet ist, existiert für manche dann nicht. So ungefähr nach dem Motto: Was nicht in den Akten ist, existiert nicht. Beides kann irgendwo gefaked sein, würde man heutzutage sagen. Man muss immer eine kritische Quellenanalyse mithaben. Also, das ist klar. Auch bei Aktendingen oder bei gedruckten Dingen. Das Einordnen bei Autobiografie und Erinnerung und anderes, so wie bei mir heute, dass ich eben auch manches meine, mich gut und genau zu erinnern. Bei dem einen oder anderen habe ich vielleicht auch etwas verwechselt. Aber im Wesentlichen stehe ich dazu, was ich hier gesagt habe, und ich bin der Meinung, das stimmt so. Also, es sind auch gewisse Gefahren dabei. Das habe ich sogar auf einer Konferenz 2015 zum hundertsten Geburtstag der ADF-Gründung gehört von einer sehr renommierten Wissenschaftlerin, die ich auch sonst sehr schätze. Aber die hatte dann eine Auseinandersetzung mit einem Mitglied unserer Gesellschaft, mit Dr. Irina Hundt, die sich unterhielten über bestimmte Dinge, wo in alten Zeitschriften im 19. Jahrhundert etwas war, sagte sie: „Ist das digitalisiert?“. Das fragte die Professorin. „Wenn das nicht digitalisiert ist, dann tut es mir leid, dann kann ich es nicht auswerten oder auswerten lassen von meinen Studentinnen.“ Die Irina Hundt hatte sich dann nach Wien begeben, damals oder vorher. Also das ist so, dass eben dann manche Dinge besonders gut untersucht werden können. Andere Dinge eben noch nicht so. Man darf nicht die Illusion haben, wenn man bestimmte Dinge im Internet findet, dass das dann die Quellenbasis insgesamt ist. Und das ist die gewisse Gefahr und dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Aber das Problem gab es für viele Wissenschaftler auch schon eher, dass sie immer zu viele Materialien hatten, um das entsprechend auszuwerten. Meistens ist es umgedreht, dass man nicht genug Material hat. Aber bei manchen Massenquellen kann man dann vielleicht doch versinken. Und es ist dann schwierig, eine entsprechende klare Konzeption zu haben und eine klare Fragestellung zu entwickeln, an der Konzeption zu bleiben oder wenn es nötig ist, die zu ändern. Und dass man dann vor der schieren Masse sozusagen kapituliert, also die Gefahr besteht auch. Aber insgesamt ist das eine positive Entwicklung. Und der Louise-Otto-Peters-Gesellschaft hat es auch gutgetan, wie jedem Archiv. Ich bin schon wieder beim Archiv. Da ist eine Gratwanderung. Was kann man dann online stellen? Was stellt man nicht online? Es ist eine Gratwanderung mit Rechten, wenn es um Bilder geht. Das ärgert mich, ehrlich gesagt, dass so vieles schwierig ist. Digitale Kopien von Fotos und anderen Dingen, die eigentlich offen sind, aber wo die Rechteverwertung so ist, dass man da das Problem hat, das für die Forschung und anderes mit zu nutzen. Und auch der berechtigte Anspruch von Autorinnen und Autoren, für ihre Werke entschädigt zu werden oder Geld zu bekommen. Und andererseits da der Anspruch der freien Forschung. Da sehe ich auch Probleme, die da sind. Und auch die gewisse Geheimniskrämerei zwischen manchen Forscherinnen und Forschern, wer was eher rausbringt, das ist auch schwierig. Aber ich sehe das jetzt… Ich bin mittlerweile Rentner und habe mich nicht mehr als zum Broterwerb darum gekümmert. Ich sehe das da nicht so dringend an, dass ich sagen muss, ich muss jetzt schauen, was sagt die Verwertungsgemeinschaft Wort oder was sagen die?

 

I: Danke. Gibt es noch etwas, was ich jetzt nicht gefragt habe, was Ihnen aber wichtig ist und was Sie mir noch erzählen möchten?

 

B: (überlegt) Im Nachhinein bedauere ich es, dass ich so eine lange Pause hatte bei der Louise-Otto-Peters-Gesellschaft, sage ich mal so. Es hat mir dann auch viel gegeben, dass ich dann 2013 wieder eingestiegen bin. Und selbst wenn ich das dann manchmal auch, oder teilweise, als eine Last empfunden hatte, kann oder sollte man das ja immer so regulieren, dass man sagt, bis zu dem Punkt geht es, da kann ich etwas machen, da nicht. Und das hätte ich zwischendurch auch machen können, sage ich mir hinterher. Aber ich bin auch so von meiner Erziehung her, wenn ich mich bei einer Sache engagiere, dann möchte ich das möglichst vollständig oder weitgehend. Und es waren eben zwischendurch auch Zeiten, einerseits der Beruf, andererseits wurden die Kinder größer und die Eltern hinfällig, sage ich mal so ein bisschen stark ausgedrückt, dann hat man bei dem anderen im Garten geholfen in der Verwandtschaft… Es sind ja materielle Dinge, aber eine gewisse Mitarbeit in der Louise-Otto-Peters-Gesellschaft hätte mir bestimmt auch gutgetan. Und ich hätte ein bisschen was vielleicht auch mit einbringen können. Aber so eine sehr intensive Arbeit, wie ich sie dann als Vorstandsmitglied hatte oder beim Bundesfreiwilligendienst, die hätte ich zwischendurch nicht hinbekommen. Und das ist auch das Problem bei vielen Vereinen. Manches geht mit ehrenamtlichen Dingen, manches nicht. Und mir scheint doch, dass die Louise-Otto-Peters-Gesellschaft da jetzt in einem guten Umbruchprozess ist. Jetzt ist durch viele vorhergehenden Voraussetzungen wahrscheinlich die Möglichkeit da, über diese Projekte… Also man hat sich einen Namen gemacht und es gibt Projekte. Und dass Sie das professionell machen können und dafür auch, hoffen wir mal, angemessen genug entlohnt werden. Dass das also professionell funktioniert. Ja, das wollte ich sagen. Ich finde das gut, dass sich das so entwickelt hat. Und dass ich zwischendurch die Pause hatte, das war im Nachhinein betrachtet, etwas schade. Aber viele Forschungsbeiträge hätte ich da nicht machen können. Und das ist eine andere Frage. Ich will mich nicht da allzu sehr ausufernd äußern. Hochachtung vor den Leistungen, das sollte ich unbedingt auch dazu sagen. Und es ist sehr, sehr viel gemacht wurden. Die Publikationen alleine sind auch schon sehr wichtig. Auch wie die Frauen auf der Straße standen und für den Erhalt des Goldschmidt-Hauses kämpften, da ist wirklich sehr, sehr viel gemacht worden. Und da habe ich größten Respekt.

 

I: Danke. Dann sind wir am Ende.

 

Ende